Všude vidíme milióny revolucí

09.03.2023 - Reflex

INTERVIEW TÝDNE - JAN DOBROVSKÝ

PODNIKATEL, FOTOGRAF, BÝVALÝ NOVINÁŘ A PODCASTER

NEMĚLO BY SE NIC SEŠROUBOVÁVAT INŽENÝRSKÝMI PRAVIDLY, ABYCHOM SI ZACHRÁNILI DEMOKRACII. ŠROUBY UŽ TADY KDYSI BYLY A DOPADALO TO ŠPATNĚ.

SPRÁVNÍ LIDÉ ČASTO NECHTĚJÍ KANDIDOVAT, PROTOŽE ODMÍTAJÍ ABSOLVOVAT TORTURU, KTERÁ BY JE V POLITICE ČEKALA.

PO LISTOPADU 1989 JSEM SI PROŠEL JISTÝM DRUHEM VNITŘNÍHO PEKLA. SPOUSTA VĚCÍ Z MINULOSTI MĚ TRÁPILA, ALE NEVOLAL JSEM PO POMSTĚ.

JAN DOBROVSKÝ (62) patří mezi padesátku nejbohatších lidí Česka. Přestože je významným podnikatelem, celý život se věnuje i různým politickým aktivitám. Kdysi v disentu, dnes podporuje například projekt Paměť národa, který mapuje historii 20. století. Velmi rád také fotografuje. A také si rád povídá o věcech, jež jsou nadčasové. Ostatně rozhovor pro Reflex je toho příkladem.

Pocházíte z disidentské rodiny, která byla za minulého režimu perzekvována. Jak vnímáte současnost? Jste porevolučním vývojem zklamán, nebo spokojený?

Nejsem zklamaný. Vůbec ne. V našem podcastu s Jindřichem Šídlem to neustále připomínáme – revoluce byla sice sametová, ale takřka zázračným a současně důstojným způsobem jsme zvládli přechod od diktatury a strachu ke svobodě a demokracii. Proběhlo to velmi rychle a obětí, myslím v případě hospodářství, bylo daleko méně než jinde v postkomunistickém světě.

Měl tento pozitivní výsledek nějaký důvod?

Že se lidé nevěšeli po revoluci na lucerny. Nevytvářela se atmosféra, v níž se stavěli proti sobě viníci a oběti. Všichni jsme byli trochu viníci a všichni trochu oběti. Chodili jsme s mým kamarádem z disentu Vladimírem Mlynářem po listopadové revoluci na besedy na vysoké školy a říkali všem, že máme udělat tlustou čáru, která nám umožní dialog mezi všemi vrstvami společnosti tak, aby nebyl nikdo perzekvován. Aby nám takoví lidé nestáli v cestě budování demokratické společnosti, aby pochopili, že i pro ně byla revoluce dobrým krokem.

Ale proč být hodný k někomu, kdo lidem evidentně ubližoval. I vaší rodině bylo ublíženo. Vám to nevadí?

Vadí! Taky jsem se cítil ublížený, taky mě spousta věcí z minulosti trápila, prošel jsem si jistým druhem vnitřního pekla. Nebyla to legrace. Byli jsme v disentu na jednu stranu zakonspirovaní, na druhou stranu jsme potřebovali být vidět. Byla to kvadratura kruhu. Riskovali jsme postihy pro naše rodiny. Můj estébácký referent po revoluci řekl, že si myslel, že bych špatně snášel vězení, a že kdyby chtěli, tak mě ke spolupráci přiměli.

To by dokázali?

Myslím si, že ne. Byl jsem přesvědčený, že bych vydržel i mučení. Ale nesnášel jsem ty situace lehce. Naopak. Co jsem měl po revoluci dělat? Měl jsem volat po pomstě? Neudělal jsem to, moje představa byla, že svobodná společnost si sama zvolí svoji cestu. To se stalo a ta cesta byla správná.

A trvá?

Trvá. Výsledek je pro mě pořád největším zážitkem mého života. I když nějaká míra zklamání v tom určitě je.

S čím jste nespokojený?

Třeba s vyprázdněností politiky. To ale neznamená, že budu kritizovat svobodu a demokracii. Neznám žádnou lepší alternativu. Občané volí i lidi, kteří nejsou podle mě správní. Nebo pro mne správní lidi nechtějí kandidovat, protože nechtějí absolvovat torturu, jež by je v politice jistě čekala. Nabídka proto není dostatečná a poptávka je deformovaná. Co s tím?

V rozhovoru se ptám já, odpověď je na vás.

Když můj táta před třemi lety umíral, ptal se mě: „Myslíš, že to celé stálo za to?“ Odpověděl jsem: „Táto, pomohl jsi vybudovat svobodnou demokratickou společnost, která si sama rozhoduje, kudy půjde. Může to být hloupé nebo chytré, může to být něco, s čím chceme nebo nechceme souhlasit, ale nic lepšího s tím nevymyslíme.“

Nosíte v hlavě vizi, jaké by mělo být Česko?

Vize je moc vznešené slovo, ale každý z nás má nějakou představu, jak by to mělo vypadat. Někdo chce mít více peněz, někdo lepší auto, někdo jiný by chtěl chránit klima a můžeme najít tisíce dalších věcí. Společnost je v poslední době mimořádně atomizovaná, moderní technologie do toho výrazně zasáhly. Fragmentace by asi nastala i tak, protože náš relativní blahobyt není pro všechny stejný, nemáme se stejně. Navíc internet a sociální sítě umožňují zpochybnit jakoukoli pravdu a umožňují stát se lehce nositelem vlastní pravdy. Najednou pro zjištění pravdy nepotřebujete dialog.

Jakou roli v tom hrají emoce?

Obrovskou. Svoji pravdu si mnoho lidí tvoří jen z emocí, ne na základě diskuse. Proto českou společnost nevnímám jako rozdělenou, ale jako roztříštěnou. Fragmentace u nás na Západě vede k miliónům individuálních revolucí. Ty revoluce potřebují lidé proto, aby definovali svou představu o spravedlivém světě. U toho si mnoho lidí nárokuje větší osobní spokojenost, více sociálního státu, více pomoci v nesnadných životních situacích. Aktivní osobní snaha u mnohých tak oslabuje.

Jenže to jde proti tomu, co si lidé mysleli při a po listopadové revoluci, nemyslíte?

Svobodná a demokratická společnost je svého druhu organizovaný chaos. On se nezměnil za poslední desetiletí ve větší reálný chaos, ale začíná být prostřednictvím sociálních sítí pro někoho pocitově neúnosný. Vnímání toho chaosu je větší, než jaký ve skutečnosti je. Nezvládáme neustálý příjem informací z mnoha zdrojů, ztrácí se potřeba vnímat je jinak než povrchně, tím je část jejich příjemců manipulovatelnější. Do toho vstupují sítě s algoritmem konfliktu, aby uživatele zdržely déle, což používají i média, proto jsme v trvalém napětí a v nějaké kontroverzi. Ztrácí se z toho porozumění, kolegialita, sounáležitost. Navíc z našich životů odešel Pánbůh. Kostel z českého života mizí. Přitom to byl jeden z nejpodstatnějších majáků minulosti, byl to základní pilíř vyžadované mravnosti. Dnes se ztrácí. Když dnes vyslovíte slovo mravnost, tak vzbudíte úsměv, anebo dokonce posměch.

Není ale přirozené, že technologie tolik změnily naše životy a myšlení?

Je, ale ptal jste se na stav společnosti, tak ho popisuji. Jistě, všichni mají plné zuby moralizování, nechtějí, aby jim někdo vysvětlovat, jak mají žít. Je přece svoboda. Každý má na to svůj vlastní návod. Taky do toho někdy upadám, přitom bych potřeboval, aby i mě někdo korigoval. Kostel nebo synagóga byly univerzální v tom, že nesly minimálně pravidla desatera. Vědomí, že nad sebou máte autoritu, která je neuchopitelná, neodvolatelná a nevolitelná, je něco, co schází k tomu, abychom se uklidnili a usebrali.

Potřebujeme jasná pravidla, aby se to změnilo?

Nemělo by se nic sešroubovávat inženýrskými pravidly, abychom si zachránili svobodu a demokracii. Šrouby už tady kdysi byly a dopadalo to špatně.
 

Foto Reflex, Nguyen Phuong Thao

Jako mladý člověk jste byl disidentem, působil jste ve strukturách, které vystupovaly proti režimu, což bylo logické, protože váš otec byl signatářem Charty 77. Proto nechcete žádné pomyslné šrouby?

Abych byl správně pochopen, musíme se vrátit do minulosti. Moje dospívání v disidentské rodině bylo předurčením k tomu, že budu také aktivní v disentu. Bylo to proto, že jsem měl neuvěřitelně bojovného, statečného a odhodlaného otce. Někdy jsme se strašně řezali, ale otec byl pro mě současně velkým vzorem…

… Co to znamená, že jste se řezali? Váš otec, kterého jsem před lety potkal a mluvil s ním, byl po revoluci ministrem obrany, kancléřem prezidenta Havla i českým velvyslancem v Rusku. Byl razantní, ale k „řezání“ mi to přišlo daleko.

Byl velmi dynamická a vznětlivá osobnost, tak občas jsme se trochu prali. Byly to názorové střety. Táta byl před revolucí skladníkem v Památníku národního písemnictví a pak byl myčem oken. Pohyboval se tím ve vybrané společnosti – budoucí kardinál Vlk, novinář Rudolf Zeman, významný historik a po revoluci velvyslanec v Londýně Pavel Seifter nebo pozdější ministr zahraničí Jaroslav Šedivý, ti všichni myli okna. Byla to ohromná parta, jež se stala i určitou předlohou pro Kunderův román Nesnesitelná lehkost bytí. Já dlouho neměl kamarády mezi mými vrstevníky, protože někteří mě malinko šikanovali ve škole, mými kamarády tak byli kamarádi mého tatínka. Obdivoval jsem je a oni mi sveřepě říkali Luboši. Stejně se jmenoval i táta, mně to lichotilo, někam mě to povyšovalo. Prvním čtenářem mých literárních textů byl třeba slavný spisovatel Ludvík Vaculík, to pak potřebujete mít odvahu, abyste vůbec napsal jednu větu. Já jsem přitom dlouho neuvažoval politicky, ale odbojově. K politice jsem se dostal v disentu až později. Až v okamžiku, když jsem se stal občasnou spojkou mezi levou a pravou částí disidentského spektra. Obě strany mi důvěřovaly, protože jsem nebyl zatížen žádnými jejich spory. Nejvíce se to projevilo, když jsme s Jiřím Rumlem začali budovat samizdatové Lidové noviny. To už jsem měl politicky jasno.

Původně jsem si myslel, že někdy bych mohl být spisovatelem. Asi bych v tom nebyl dobrý, a jsem proto rád, že jsem se jím nestal. Při bytových disidentských univerzitách, protože jsem nemohl studovat, jsem se pak naučil trochu nesystematicky strašnou spoustu věcí, jež mě formovaly politicky a byly dobré i pro novinářskou práci, které jsem se věnoval.

Co to konkrétně znamenalo?

Měl jsem především jasně definované zlo, to byl bývalý, nesvobodný režim, a proti tomu zlu jsem dělal všechno, co jsem dokázal.

Potkával jste tehdy mimo disent lidi, kterých jste si vážil?

Ano, strašně jsem si vážil některých synů důstojníků komunistické Státní bezpečnosti, kteří se nebáli a byli na straně disentu. I takoví byli.

K mému formování přispěli i další lidé. Jako třeba Lubomír Drožď, zvaný Čaroděj OZ, který vydával samizdatové časopisy a byl velmi aktivní v undergroundu. Velmi podnětný člověk, skvělý scenárista.

Disidenti někdy působili neohroženě. Co vy? Měl jste tehdy strach?

Strašný. Občas až tak svazující, že jsem nebyl schopný vstát z postele. Zažil jsem období, kdy mě trestně stíhali, ne za politiku, ale za údajný hospodářský delikt. Byl jsem montérem, jezdil jsem montovat regály do prodejen, bylo mi tak 26–27 let. Tatínka stíhali za to, že myl méně výloh, než vykazoval ve výkazech, což bylo označeno za rozkrádání majetku v socialistickém vlastnictví, a mě stíhali za to, že zneužívám cestovní příkazy, že si účtuji víc na cesťácích. Tátu odsoudili nakonec za to, že prý „mařil plánované hospodářství“ tím, že nic nerozkrádal, ale pracoval navíc zadarmo, a mě překvapivě osvobodili. Ale rok a tři čtvrtě trestního stíhání byla pro mě hrůza. Když u nás tehdy někdo zazvonil u dveří, vyvolávalo to ve mně pocity paniky. Hrdinství není to, že se nebojíte, ale to, že strach umíte překonat. Šlo to dost těžce.

Není to ale dobrá výbava pro to, co jste dělal později?

Je to součást podvědomé zkušenosti, jež mě formovala tenkrát, a já s tím podle všeho dodnes pracuji, aniž o tom vím. Stejně tak musím celý život zpracovávat nekompromisnost mého tatínka, který přirozeně chtěl, abych byl lepší než on. Jak by to šlo ale udělat, když já ho považoval za dokonalého otce?

Dokonalý otec? Taky jsem svého miloval a moc jsem si ho vážil, ale dokonalý nebyl.

Myslím to tak, že všechno, co dělal, dělal se záměrem dělat to nejlíp na světě. To, že to nedělal nejlíp na světě, cítil jenom on sám. Děti polohy osobností svých rodičů buď kopírují, nebo je odmítají. Já to odmítal a současně kopíroval.

Je něco, co na vás někdo vnímá negativně?

Někteří lidé si myslí, že jsem arogantní elitář.

A jste?

Jsem. Ale nějak mi to v životě nepřekáží. Nemyslím si, že to je něco vadného. Známý disident Petr Uhl, velmi odvážný člověk, mi kdysi žertem říkal: „Ty jsi ten elitář, na tebe si budeme dávat pozor.“

Dnes to skutečně vypadá tak, že lidi i státy si na někoho dávají pozor až moc, že se ze všech sil snaží eliminovat některé názory. Dokonce se ve svobodných společnostech objevují návrhy regulace názorů. Podle mě je to špatná cesta. Co si o tom myslíte?

Zřejmě narážíte na návrhy, jež se objevily v souvislosti s českou vládou a tím, jak přistupovat k dezinformacím. Myslím si, že vláda uvažovala spíše o tom, zda vlastně existuje možnost se bránit dezinformacím, dezinterpretacím a relativizaci jakékoli pravdy. Jedna věc jsou totiž něčí individuální názory a jiným problémem jsou útoky cizí mocnosti, která se sama prohlašuje za našeho nepřítele, na samu podstatu naší demokratické společnosti tím, že ji zavalí svou propagandou.

Tím myslíte konkrétně Rusko?

Ano, aktuálně myslím Rusko. Válka na Ukrajině byla dávno před jejím zahájením připravována ruskou propagandou. Vždyť jsme to viděli a slyšeli léta – na Ukrajině jsou nacisti a fašisti, Západ jde proti Rusku, my se jen bráníme atd. Něco u toho vidíme veřejně, něco je skryto. Najímají se v Česku lidi, kteří slouží cizím zájmům. To je ohrožení našich národních zájmů. Západ je přece ve válce s Ruskem. Nechat v našem týlu operovat nepřítele, jenž narušuje integritu lidí a české společnosti, je velmi nebezpečné a musíme proti tomu něco dělat. Možná se v diskusi o tom tématu přijde na to, že to ve svobodné společnosti vůbec nejde. Ten dialog ale stojí za to absolvovat.

Já tvrdím, že česká demokracie je tak silná, že si s tím poradí. Není?

Přál bych si to. Ale zpravodajské služby mají být aktivnější při rozkrývání nepřátelských aktivit cizích mocností na našem území. Máme více vědět o tom, kdo stojí za některými zprávami, jež se snaží manipulovat společností. Nemluvím o žádné restrikci a ostrakizaci jiných názorů, hovořím o obraně před útoky nepřátelských států na Českou republiku. A ty probíhají.

Nemáte obavu z nastolení cenzury?

Nevěřím tomu, že by se u nás ujala cenzura. Jen říkám, že propaganda je nástroj války a Rusko tuto válku proti nám vede. Je to jeho nebezpečný vojenskotaktický prostředek. Stejně jako bylo nebezpečné vytvoření závislosti na ruském plynu a ropě. Za jednotky měsíců jsme ale závislost na ruském plynu vyřešili. To je vynikající zpráva.

Vynikající i pro vás? S kolegy ze společnosti bpd partners podnikáte a máte s plynem svoji zkušenost. Vlastníte chemičku Draslovka Kolín i velkou firmu na výrobu kyanidu sodného v USA. Tam je přece potřeba při výrobě hodně plynu. Jak vás problémy s jeho vysokou cenou zasáhly?

K nám do Draslovky už neteče žádný plyn z Ruska. Možná po válce někdy budeme kupovat ruský plyn, pokud se Rusko bude chovat mírumilovně, ale to neumím odhadnout. Před válkou jsme si zase neuměli představit, že budeme fungovat bez ruského plynu. Stalo se. Ukázalo to ale jednu důležitou věc – budeme muset do Evropy vrátit některé výroby, jež jsme přesunuli jinam, a budeme muset pracovat daleko efektivněji. Jako třeba v Americe, kde už se to děje. To může být pro Česko i Evropu až bolestivé, protože to bude stát hodně peněz. Stejně jako budou stát hodně peněz naše armády. Evropa ale není v názorech na tyto věci jednotná, což je problém.

Když jsme hovořili o Evropě – jak vnímáte podporu Západu Ukrajině?

Už je to lepší, ale bylo to v prvních měsících války příliš pozdě, příliš málo, byla to doba váhání. Kdo se zabývá alespoň trochu zahraniční politikou, tak ví, že Ukrajina musí vyhrát, abychom do budoucna ubránili Evropu a rovnováhu sil ve světě. Zatím si ale Západ ani neumí představit, co bude s neosovětským Ruskem, až prohraje. A je jedno, zda tam Putin bude, či nebude. S Ruskem bude problém vždy. Dobrou věcí je, že za rok války na Ukrajině jsme se vedle Polska stali viditelným lídrem formulace potřeby výhry Ukrajiny nad Ruskem. V tom se lišíme i od jiných západních zemí. Kdo by čekal, že se to v nás probudí. Zaprděné teplíčko je pryč, ukázalo se, že je v nás silný pocit spravedlnosti. Dokázali jsme absorbovat skoro půl miliónu uprchlíků a nezaváhali u toho. Zvládla to naše politická reprezentace, dobrovolníci, policie, školy, zdravotnictví, dali jsme na sbírky miliardy korun. Vždyť je to obdivuhodné! Je to zlomový okamžik pro celý region střední Evropy. Jsme tahouni boje. Je to fantastické! Je to velmi dobře pro národ, který se někdy ve své novodobé historii nebránil zlu.

Pomáháte také financovat ústav Post Bellum a rozsáhlý projekt Paměť národa, který mapuje naše historické události 20. století. Jste hodně bohatý člověk. Rozhodl jste se přispět jakoby z povinnosti, nebo to má pro vás hlubší význam?

Vybral jsem si něco, co souvisí se životem mé rodiny a se mnou samotným. Sedí to ke mně. Dělá to radost mně, dělá to radost mým kolegům v bpd partners, protože se projektu daří a na počátku moc donátorů nebylo. Orální pamětí se mapují příběhy, jež přibližují dějinné hrůzy nejlepší způsobem. Kdybychom to dělali formálně a nějak intelektuálsky, nefungovalo by to tak dobře. Celé mě to fascinuje, jsem za to vděčný.

Ano, to mi k vám sedí. Ale v prezidentské volbě jste podpořil Petra Pavla. Nový prezident byl ale v době totality v komunistické straně a připravoval se ve vojenském kursu na rozvědčíka. To vám jako bojovníkovi v protikomunistickém disentu fakt nevadí?

Mám rád napravené hříšníky… To myslím jako nadsázku. Nikdy bych nechtěl někoho kádrovat. Zažil jsem v disentu spoustu takzvaných osmašedesátníků, tedy bývalých členů komunistické strany. Někteří z nich se podíleli v minulosti na nepěkných věcech. Nesli svůj díl viny za komunistickou totalitu. Pak si ale uvědomili svoje chyby a riskovali vlastní existenci i existenci svých rodin v boji proti totalitnímu režimu. Za to jsem si jich nesmírně vážil. Petr Pavel se do takové situace nedostal, neriskoval svoji svobodu, protože režim se změnil. Pak ale riskoval život v boji. Vím o něm hodně, vím, že přemýšlí o souvislostech toho, co se stalo v jeho životě. Spolupracoval s mým otcem a můj táta ho měl rád. Takže jsem ho podpořil.

Váš otec vám prý hodně dopředu řekl, že má být Pavel prezidentem. To se skutečně stalo?

Ano. Je to čtyři až pět let. Už tehdy se vedla diskuse, kdo by měl být příštím prezidentem. A táta řekl: má to být Petr Pavel, protože se na nikoho nevytahuje, má zkušenost toho velkého množství lidí, co v komunistické straně byli, ale po revoluci vždy podporovali demokracii. Od pádu komunistického režimu nemám zášť z těchto důvodů vůči nikomu, pokud to nebyl ubližující udavač nebo ideologický zločinec. Vidím, co ten člověk dělá teď a co dělá pro budoucnost země. Myslím si, že generál Pavel je slušný člověk. Ale to neznamená, že máme na Hradě osvícence, který nebude kritizovatelný.

Na závěr osobní věc. Hovoříte hodně podobně jako váš otec. Navíc jste si i fyzicky podobní. Jste jeho odrazem?

Jsem. Dělal všechno pro to, abych byl jeho pokračovatelem, ale o něco lepším, abych nedělal chyby, jež dělal on. To však nejde, dělám stejné chyby a nejsem tak dynamický, jako byl on. Jsem o něco váhavější. Těsně před jeho smrtí jsme stáli v nemocničním pokoji před zrcadlem, on koukal na ten skoro identický obraz a říkal: „Co jsem po sobě pořádného zanechal?“ Tím mě hrozně rozčilil. Odpověděl jsem mu: „Podívej se před sebe a uvědom si, komu to říkáš. Snad vidíš, že je tu nějaké pokračování, a můžeš být na to docela hrdý.“

Co řekl?

„No vidíš, jaký jsem vůl.“

Autor: Viliam Buchert  
Foto: Nguyen Phuong Thao